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  • 海外好き「日本もヨーロッパの働き方真似しろよ!」←これ

    2019/09/02 
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    1: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:02:08 ID:9za
    ほんとぅーにデメリット無いの?

    2: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:02:29 ID:84V
    ないよー?

    3: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:03:06 ID:9za
    マイケル・ムーアの映画も見てて思ったけどデメリットゼロ?
    手放しに褒められる環境なん?

    5: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:03:27 ID:rGO
    上層部「ダメです」

    6: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:03:57 ID:9za
    こういう時ってだいたいデメリットが見過ごされてる気がする
    EU特有?

    7: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:04:03 ID:5Eb
    何が嫌いかじゃなくて何が好きかで語れよ

    8: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:04:36 ID:9za
    >>7
    マイケル・ムーアの世界侵略のススメを見てええなー思ったねんけどデメリット無いの?
    そこだけ気になる

    11: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:05:13 ID:P3B
    そもそも今デメリットだらけなんやし

    16: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:06:01 ID:9za
    >>11
    EUは崩壊しそうやけどそれ以外で?
    働き方?

    14: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:05:58 ID:RFO
    なんも効率化せず労働時間だけ海外仕様にしたらそら問題あるやろ

    18: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:06:27 ID:9za
    >>14
    そらそうよ
    ヨーロッパのシステムがまるで問題ないものなのか聞いてんのよ

    15: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:05:59 ID:P63
    なんか騙されてる気がするねんなあ

    17: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:06:07 ID:ulL
    ヨーロッパ良いって言われても悪い国もいっぱいありそうだが

    21: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:06:43 ID:9za
    >>17
    じゃあドイツを例として挙げてみよう

    26: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:07:18 ID:6vd
    >>21
    ドイツは輸出のシステムが整ってるな
    後は外国人労働者輸入しまくって解決してる

    32: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:08:08 ID:J1d
    >>26
    なお東ドイツ

    34: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:08:37 ID:6vd
    >>32
    ベルリンも東にあるけどセーフだから……

    19: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:06:35 ID:CWD
    ヨーロッパが良い国ならあんな暴動なんか起きないよ

    20: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:06:41 ID:0Lz
    じゃあなんでデモ起きてんの?
    これで一発よ

    22: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:06:50 ID:P63
    生産性が高いとかいうのも裏ありそうよな
    ちんたら適当にしてて金稼ぐって天才しかおらんのかな

    23: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:07:00 ID:dyl
    海外好き「ドイツの働き方を真似しろよ!フランスとかからも学ぶところは多いぞ!」

    バカ「ヨーロッパの働き方ねぇ…ってヨーロッパの働き方ってどこの話だよwwwwwwwwww」

    24: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:07:13 ID:RFO
    日本とヨーロッパじゃ教育も社会制度も違うからあんま参考にならんのは間違いない
    日本も上澄み教育にして、どうぞ

    25: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:07:15 ID:MMt
    ムーアの映画ではアメリカを悪、フランスを善のように描いていたけど
    イッチやってフランスの現状は知ってるやろ?

    36: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:08:53 ID:9za
    >>25
    知ってる
    デモが起きてるのは知ってる

    27: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:07:32 ID:0kc
    元はと言えば資本主義が諸悪の根源なんだよなぁ

    29: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:07:51 ID:MMt
    >>27
    主語を大きくし過ぎてて草

    30: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:07:56 ID:CWD
    >>27
    資本主義の一歩先を行く共産主義を目指そう!

    28: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:07:48 ID:DrC
    デモの動機はだいたいは賃上げ要求規制(緩和)反対やけどなぁ

    35: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:08:39 ID:dyl
    >>28
    だからそれが健全ってことやぞ
    自己主張もせず「きっと経営者がなんとかしてくれる」って考えだから派遣法制定されて使いつぶされるようになったんやで

    44: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:10:23 ID:9za
    >>28
    暴動が起きるのはアレやけど日本人にもそれくらいの気概が欲しいものや
    それともそれすらさせぬほど働かされてるのか

    31: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:08:00 ID:9za

    40: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:09:24 ID:9za
    >>31
    とりあえずこいつの意見に反論してみてくれ
    ワイには頭が足りんが何か反論の余地があるはずや

    38: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:09:11 ID:ulL
    生産効率で負けてるのに同じ働き方したらますます置いてかれるんちゃうか

    41: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:09:41 ID:6vd
    そもそも何で生産効率で負けてると思うのか
    割る数がそもそも違うんやが

    42: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:10:21 ID:QYI
    無駄な残業やめるのはデメリットないで

    47: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:10:52 ID:9za
    >>42
    その点日本は未発達ってことかね

    55: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:12:08 ID:QYI
    >>47
    だらだらやって残業するのが美徳ってのはどう贔屓目に見ても土人以下やな

    59: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:13:09 ID:9za
    >>55
    良くも悪くも伝統主義やからな
    ゆとり教育はそれをぶち壊すためにあったんと違うんか

    65: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:14:55 ID:QYI
    >>59
    ゆとりが力つけるまでまだ時間かかるからゆとりが50代になった頃にどうなってるかやな
    たぶん問題提起はされるようになってきてるから変わるかもしれんで

    46: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:10:46 ID:J1d
    まず東ドイツの失業率は8パーこえてるで、男女人口比は崩れてる、当然やけどラストベルト状態や

    49: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:11:24 ID:dyl
    >>46
    ちなみにドイツ式の失業率算出方法だと日本の失業率は10%超えてるで

    53: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:11:50 ID:J1d
    >>49
    ほーん、しらんかったわ

    60: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:13:16 ID:dyl
    >>53
    日本の場合は「ハロワに行っていてかつ一週間以内にハロワで求職(窓口相談・PC操作)した人だけ」やけど
    ドイツとか海外はハロワとか関係なく「すべての求職サイト・窓口に参加した人数」で算出するからな

    83: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:17:09 ID:J1d
    >>60
    なんか調査方法が2つあるみたいやし、失業者の定義も違って日本との比較が意味をなしてないやん、ワイは東西格差の話をしてたんやぞ

    91: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:18:32 ID:dyl
    >>83
    日本と海外の比較スレな?

    98: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:19:26 ID:J1d
    >>91

    失業者の定義を調べたんやで、あっちやと年齢制限もあるやし

    48: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:11:13 ID:DrC
    デモあるから悪いに決まってるていうのはちょっと浅はかやなぁと

    54: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:11:57 ID:9za
    >>48
    むしろ起きればええわ
    民主主義の放棄や今の日本は

    50: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:11:24 ID:9za
    ほんっっと、何度でも主張しますがドイツの働き方

    ・10時出社、16時退勤は別に普通
    ・週35時間以上働くと罰せられる
    ・残業すると、後日その分早く帰れる
    ・残業しない人の方が評価が高い
    ・残業が多い会社は罰則罰金
    ・EUではドイツは働きすぎらしい

    日本は本当クソ。今すぐこれにしろや

    61: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:13:56 ID:6vd
    >>50
    そもそも日本と比べて云々は労働システムの違いが挙げられるな
    反論する部分はソースを用意しろ、以外に特に見つからんがここだけピックアップするなら間違いなく日本の勝てる部分はない

    64: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:14:53 ID:9za
    >>61
    つまり割と手放しで褒められる労働システムってことやね?

    71: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:15:33 ID:6vd
    >>64
    いや?
    この部分だけ見れば日本に勝ってるって事やが

    72: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:15:53 ID:9za
    >>71
    じゃあ他に弊害はある感じか?

    97: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:19:23 ID:6vd
    >>72
    移民が流入することに依存した経済ってのは言われてるらしいな
    後は失業率の高さとかが挙げられるけど、今日本はそっちの方も崩壊気味やから挙げるのは微妙
    それでも貧富の格差を広げるのには経済システムが一役勝ってるわね

    104: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:20:57 ID:9za
    >>97
    ああなるほ
    じゃあ今まさに起こらんとしてるEUの崩壊と共に崩れたりするわけか?

    116: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:22:42 ID:6vd
    >>104
    EUが崩壊したらドイツ経済はあらゆる面で終わる
    成長がストップしたのもその関係やろうし

    日本もTPPの舵取り間違えたり移民の匙加減間違えたりしたらこうなるから気を付けんといけん

    126: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:24:09 ID:iKP
    >>116
    そうやなぁ
    ドイツは結局、EUとユーロに乗っかって、
    常時通貨安ブーストみたいな状態で生産性高いだけやしな

    146: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:26:06 ID:6vd
    >>126
    せやね
    経済格差を国内以外で造り出しつつ、実質国内扱いすることで自国は儲かる
    現代の植民地やね

    周りが成長して段々苦しくなってきたけど
    ポーランドが成長してるのは痛いやろなぁ

    142: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:25:36 ID:iKP
    >>61
    まぁ難しい問題やなぁ
    労働基準は確かにドイツのほうが労働者向きや

    しかし万一、英国離脱に続いて他の欧州も……となって
    ドイツが構造的不況に突入すれば、
    「利益があがってるときに制定したホワイト構造」が足引っ張るからなぁ

    51: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:11:33 ID:Nbc
    保守的な人ってデメリットを恐れるけど、あるのは当たり前じゃない?
    それでもメリットというか、それが正しく、進むべき方向だから目指すんでしょ

    52: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:11:35 ID:J1d
    東ドイツ人は西ドイツ人よりもはたらいてるで、でも給料はひくい

    56: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:12:09 ID:MMt
    一応ドイツ神話に対する反論はある
    https://togetter.com/li/1194971

    76: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:16:11 ID:CWD
    かつての日本のビジネスモデルは世界中の参考にされてたのにな
    今じゃこれよ

    77: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:16:12 ID:rZ3
    どのポジションで仕事してるかで全然違うとかそんなん

    82: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:17:06 ID:dyl
    >>77
    そもそも経営者なら「安い金で労働者使いつぶしたい」し
    逆に労働者なら「楽に高い金を稼ぎたい」ってのが当たり前やからな

    労働者のくせに「安い金で苦労して当然」って思ってるのは経営者に調教された奴隷や

    81: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:16:54 ID:PsY
    イタリアの労働環境が良いのってちょっと前まで共産党が最大野党やったからなん?

    86: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:17:47 ID:Oel
    そら失業率やばいやろ。

    89: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:18:31 ID:9za
    >>86
    なんかドイツの計算方法で日本も失業率計算したらやばいことになるって上の人が言ってたで

    90: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:18:31 ID:Xft
    無能は就職できない世界とかワイ生き残れる気がしないんやけど

    95: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:19:03 ID:Nbc
    人手足りないのに誰も見ない無駄な資料作りとか減らないのはなんでなんやろうな
    そういう働き方を含めて働き方改革なはずなのに
    そういう問題を解決して生産性や労働環境を改善していこうって気がないんやろうな
    日本全体で死に向かってるのに誰も変化しようとしない

    99: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:19:53 ID:dyl
    >>95
    マクロで見たら死ぬけどミクロで見たら変化しない方がええもん

    全体でみたら変革が必要な中小企業でも個人レベルで見たら「お前が言うな!クビにするぞ!」って言われるだけやからなんもせん

    129: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:24:15 ID:Nbc
    >>99
    >>100
    >>105
    うーん、市場原理が働かないんやね~
    効率化して成果を上げることが最大の目的ではないのか
    今こそそのインセンティブが働きそうなのに
    行政やらなんやらが外部から介入せなあかんのにそれもないんやろうな

    133: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:24:56 ID:dyl
    >>129
    むしろ社会市場原理が健全に働いているからこその現状やで

    インセンティブが働いてるからこそ現状維持なんや

    147: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:26:21 ID:Nbc
    >>133
    なんに対するインセンティブというか利益判断でこうなってるの?

    154: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:27:00 ID:dyl
    >>147
    効率重視ではなく定時だけでなくダラダラ残業するインセンティブのほうが個々の労働者にとってはおいしい

    177: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:29:53 ID:Nbc
    >>141
    >>154
    下の労働者はそうやろうな
    仮に経営者じゃなくてもマネージャー辺りがそこを効率化することで評価されるってのがわいの想定やったわ
    ある程度の裁量のある立場

    140: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:25:32 ID:YPV
    >>129
    効率化して成果あげても内部留保に消えるなら労働者としては何もインセンティブならんし

    141: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:25:35 ID:rZ3
    >>129
    それ経営者目線やからな
    残業なくなったら給与さがるからアカンという
    労働者もぎょうさんおること考えらな

    148: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:26:22 ID:dyl
    >>141
    「だから基本給をあげるためのデモや労組活動をしよう!」って言っても理解しないし「なんとなくダメ」やからな

    そんなんどうしようもないわ

    156: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:27:05 ID:rZ3
    >>148
    労組ないとこの話までは知らんわ
    大変やな

    157: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:27:29 ID:dyl
    >>156
    労組あるとこのほうが詰んでる定期

    天引きされてもたまに飲み会やる程度とかやからな

    162: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:28:16 ID:rZ3
    >>157
    せやろか?
    ワイみたいなぼんくらでも首にならんのは組合のおかげやと思ってるで

    166: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:28:32 ID:dyl
    >>162
    それ法律のおかげやで

    172: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:29:09 ID:rZ3
    >>166
    法律あっても守ってないとこ多いからこうなってるんやろ
    やっぱり組合がないとアカンわな

    174: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:29:34 ID:dyl
    >>172
    法律守ってないとこがブラック企業定期

    179: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:29:59 ID:rZ3
    >>174
    当り前のこと言われてもな

    158: 名無しさん@おーぷん 19/09/02(月)22:27:41 ID:9za
    >>156
    他所の国やと労働組合なくてもデモ起こすんか?

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    引用: https://hayabusa.open2ch.net/test/read.cgi/livejupiter/1567429328/

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